当大佛开始“出差”——专访云冈研究院院长杭侃_世界文化遗产、国家首批五A级旅游景区"-云冈石窟官方网站

当大佛开始“出差”——专访云冈研究院院长杭侃

创建时间：2026.06.16

山间的小溪总是吵闹，浩瀚的大海从不喧嚣。

周末周刊：进入云冈石窟景区大门后，向西走是石窟所在地，向东走是新辟的景区公园、水榭和侏罗纪考古地质层展示。在东区相对安静的园子里，有一块不那么显眼的牌子，标记着这里安卧着一位与云冈、与您都息息相关的人——宿白。

宿白先生是考古学家，1944年毕业于北京大学史学系，他是中国佛教考古和新中国考古教育的开创者，曾任北京大学考古学系第一任系主任，也是守护敦煌的樊锦诗老师和守护云冈的您的老师。

您与云冈的缘分最早也与宿白先生有关。1993年，那时您还是北大学生，上宿先生的课，宿先生看了您的作业之后让您去云冈看看现场。能讲讲那个与云冈的“最初的时刻”吗？

杭侃：说起来其实挺偶然的，现在回想起来，又觉得是必然。

1993年，我在北大读研究生，选修了宿白先生的“中国美术史”专题课。宿先生的课，不是那种照本宣科的讲法，他要求我们去看原始资料。当时他就让我们去图书馆看日本学者早年调查云冈的报告。看了以后，我发现了一个小问题——关于第20窟的工程痕迹。宿先生对我说：“你过去看看。”那时候还是绿皮火车，从北京到大同，咣当咣当要坐一晚上。我就这样到了云冈，拍了照片，拿回去跟他汇报。他觉得这是个问题，值得做下去。后来这篇作业改了很多遍，宿先生一直帮我打磨，最后推荐发在《文物》杂志上。

周末周刊：1978年宿白先生的《云冈石窟分期试论》登在《考古学报》上，1994年您的《云冈第20窟西壁坍塌的时间与昙曜五窟最初的布局设计》登在《文物》杂志上。这两篇论文，以及其他二十几篇论文、十来本专著的名字现在就列在石窟景区正在修缮的昙曜五窟外的宣传栏里，扫一扫二维码就能看见。就像几代研究者用学术守护着这里。

我看到学生们的回忆文章中写到，宿先生的严格是出了名的。具体是怎么“磨”的？这对您后来的治学有什么影响？

杭侃：那个时候没有电脑，我们在方格稿纸上写，改起来就用剪刀、糨糊，粘来粘去。就这样改了好几稿，宿先生才松口。

他这个人，看着话不多，但对学术的要求极高。他常说，做学问不能急，要下苦功夫。他当年要求我们去看日本人的报告，不是说让我们照搬他们的结论，而是让我们知道，人家做到什么程度了，我们还有什么问题没解决。这种训练让我明白：学术不是空中楼阁，是要建立在扎实的材料基础上的。

周末周刊：宿先生常引用一句话，您也经常提起——“山间的小溪总是吵闹，浩瀚的大海从不喧嚣”。我们在宿白先生朴素到只有一块石头的墓碑上，也看到了这句话。这句话对您意味着什么？

杭侃：这是我非常喜欢的一句话，也是宿先生学术品格的真实写照。他做了一辈子学问，从来不张扬，但他的研究是开创性的，是“大海”级别的。他对中国石窟寺的体系化研究、对佛教考古的奠基性贡献，都是默默耕耘的结果。

我自己现在在云冈，有时候面对各种喧嚣——游客的喧嚣、媒体的喧嚣、流量的喧嚣——我就会想起这句话。真正重要的东西，往往是安静的。云冈石窟在这里站了一千五百多年，它不需要用吵闹争取注意力，它有自己的气场。

周末周刊：您在北大求学、工作，现在在云冈驻守。在此之前，您在上海市历史博物馆、上海博物馆工作过。从南方到北方，从学斋到博物馆再到露天石窟，这个转变里有哪些变与不变？

杭侃：我在上海工作了多年，做的是博物馆策展、公共文化服务。那段经历让我思考一个问题：文物存在的意义是什么？仅仅是为了研究吗？还是为了被更多人看见、理解、喜爱？

当年，上海博物馆的老馆长马承源先生把我要过去，他说：“上海博物馆的雕塑太弱了。”世界级的大馆，哪个没有好的雕塑收藏？所以他希望我来做这件事。在上海，我学会了如何让文物“说话”，如何通过展览让普通观众与文物产生连接。

这段经历对我后来到云冈很有帮助。云冈石窟是不可移动文物，它不能像博物馆的藏品那样“搬”到观众面前。但数字化技术改变了一切，我们可以让云冈“走出去”。这其实和我当年做展览的初衷是一样的——让更多人了解、欣赏这些人类文明的瑰宝。

周末周刊：如果宿白先生看到现在这么多人来云冈，你觉得他会说什么？

杭侃：我觉得他会很欢迎、很开心。宿先生1942年还是学生时就来看云冈，一直到2012年，90多岁高龄了，还在修改一篇关于云冈的文章。我说他“研究了一辈子”，一点都不夸张。

作为他的学生，我当然有压力。但更多的是一种责任。宿先生在《中国石窟寺研究》里留下了很多问题，有些是未解之谜，有些是启发后学的方向。我们现在有了新的技术手段——数字化、三维扫描、材料分析——能不能回答一些他当年只能推测的问题？我觉得这是对老师最好的告慰。

一次，有媒体要我做个短视频，“三分钟讲透云冈”，我说这怎么可能？云冈太丰富了，你深入进去，才会发现它的趣味。这是需要时间的，是一辈子的事。

528万人次之后：流量是双刃剑，但打卡不是坏事

周末周刊：今年“五一”期间，云冈石窟接待游客人数22.57万人次。2025年云冈石窟接待了超过528万人次的游客，同比增长近19%。作为院长，当您站在本来地处偏远、门庭冷落的大佛前，看到摩肩接踵的人群，心里是什么感觉？喜悦，还是焦虑？

杭侃：坦诚说，两种情绪都有。

从文化传播的角度，我当然希望更多人来看云冈、了解云冈。云冈石窟是世界文化遗产，它的价值不应该只被少数专家知道。宿先生如果还在，我想他也一定希望更多人能来到这里，感受北魏那个蓬勃向上的朝代的精神气魄。

但从保护的角度，这么大的瞬时流量确实让人担心。我们经常发预警，说超出了承载量。这个情况我们不愿意看到，我想老先生更不愿意看到。石窟是不可再生的资源，风化、水患、游客呼出的二氧化碳……会带来一系列物理和化学的影响。这要我们在“开放”和“保护”之间找到平衡。

我们正在思考更根本的解决路径。一个思路是“分众”——我们这几百万游客，不能笼统用一个“游客”称呼。他们其实是不同的人群。老年人、年轻人、孩子、研究者、普通游客……他们来云冈的需求和期待是不一样的。

比如，老年人60岁以上免票，但不收票不代表不需要服务。这些“活力老人”来看什么？他们希望带走什么？孩子也是一样。敦煌机场有一大片卖书的地方，光有关敦煌的儿童绘本就有十几种。我们这么多年才出了三种儿童绘本，可“为”的地方还有很多。所以我们要做的是精细化的服务，而不是只关注流量和“门票经济”。

周末周刊：社交媒体时代，“打卡”成了一个绕不开的词。小红书上有很多年轻人在云冈石窟前摆各种姿势，和大佛“比耶”，给大佛“戴墨镜”，把本来不起眼的角落变成了需要出动安保的网红打卡点。您怎么看这种现象？

杭侃：这个问题我最近也在思考。大家似乎把“网红打卡点”当成贬义词了。但我想说，从传播的角度，首先要让大家关注、喜欢，然后才能深入。

云冈石窟里有几处打卡点，拍出来的照片确实很好看。我们甚至想找到第一个拍摄那个角度的游客，虽然没找着，但这件事情给了我启发——我们找艺术家，做“跟着艺术家发现云冈之美”系列，或者找建筑师，做“跟着建筑师发现云冈之美”系列，为什么不能跟着公众的打卡机位走呢？人人都可以发现云冈之美。

周末周刊：您会担心流量带来的热度失之以浅吗？

杭侃：流量是双刃剑。我也看到有些旅游热门景点被批评，说本来应该发挥文化属性的，结果去搞那些乱七八糟的噱头。所以我一直强调，要把世界文化遗产地的文化属性发挥出来。

但是，不要低估我们的游客。我去年接过不止一个电话，有人说：“你们金牌讲解讲的东西还不够深，我们希望和专业人员有更深入的交流。”这说明游客的需求是分层的，有些人对云冈石窟的研究已经走得很深了。

打卡是入口，不是终点。我们需要做的，是提供更优质、更深度的内容。比如，针对不同人群设计不同的导览和活动。我们也在做口述史——过去云冈周边住着人，甚至一些洞窟在战争年代也住过人。我们采访当年从云冈周边村庄搬迁走的老大同人，他们对云冈有特殊的感情，能讲述不一样的云冈故事。

周末周刊：您对“流量”的态度总体上是积极的？

杭侃：流量带来了关注，关注带来了资源，资源可以反哺保护和研究。关键是，我们自己不能迷失。不能为了迎合流量去做那些偏离文化本位的事情。

云冈石窟的故事讲不完，不需要搞噱头。我们需要的，是用合适的方式，把这些故事讲给合适的人听。

“大佛出差”：数字化的温度与奇遇

周末周刊：今年5月18日第50个国际博物馆日之际，云冈石窟“去到”四川广汉，和三星堆博物馆重磅联动。这几年，云冈石窟的大佛频频“出差”——比如，第12窟通过3D打印技术复制后，在全国乃至世界各地展出。“大佛出差”有哪些见闻？

杭侃：这是数字化技术给云冈带来的新可能。我们叫它“行走云冈”。

第12窟我们叫它“音乐窟”，因为里面有大量的乐器雕刻，既有中原的，也有从丝绸之路传来的——琵琶、箜篌、筚篥、羯鼓……就像一个北魏的交响乐团。我们用了高精度三维扫描，然后3D打印，把整个洞窟等比例复制下来，运到外地展出。

这个复制品有多精细？连岩石的纹理、雕刻的刀痕都还原了。观众可以走进这个“复制窟”，抬头看飞天，看那些乐器的细节——这是在云冈现场都未必能看到的视角，因为原窟有些地方光线不好或者太高。

“大佛出差”，最直观的作用是扩大了影响。同为四大石窟，很多人没去过敦煌也知道敦煌，但有些人真的不知道云冈。通过走出去的展览，可以让更多的人知道云冈。很多人看了展览觉得不过瘾，会专程来大同看原窟。往往我们的展览办到哪里，当地来大同的客流就会增加。这是一种良性循环。

另外，数字化也让我们看到了云冈的“国际语言”属性。很多外国人被数字化云冈吸引后，来到实地参观。为什么？因为雕塑是一种跨文化的语言。你到一个西方的大博物馆，里面一定有雕塑。就像音乐一样，雕塑是东西方都能理解的艺术形式。

周末周刊：听起来数字化似乎无所不能。云冈也早就建起了云冈数字中心，还联合高校共建云冈联合实验室，利用三维激光扫描、近景摄影测量等技术获取文物的高精度三维数据。但是，作为一名严谨的考古学家，您对“数字复制品”有没有保留意见？它和“真身”之间，有没有不可逾越的鸿沟？

杭侃：我一直认为，数字复制品永远不能替代原物。

原因很简单——环境场域。云冈石窟不是孤立的雕像，它在山崖上，和周围的岩石、光线、空气、历史是连在一起的。你站在第20窟大佛前，感受到的那种“凛凛然若对神明”的震撼，很大程度上来自它的体量、它和山体的关系，甚至是阳光照射的角度、风把杨絮和榆钱吹到你发梢的瞬间。这些东西搬不进展厅。

我们做数字化的目的，不是要“取代”原物，而是要“延伸”它。让那些暂时来不了云冈的人，能够先“看见”它；让研究者能够在实验室里反复观察细节；让受损的部分能够通过数字手段修复和展示。但最终，我们还是希望每个人都能来云冈，站在大佛脚下，抬头仰望。

周末周刊：用AI来修复残损的佛像，您怎么看？

杭侃：AI可以辅助，但不能主导。我打个比方——如果让AI去修复一尊北魏风格的佛像，它很可能会做出一个“平均脸”，因为它的学习是基于既有数据的。但艺术的魅力恰恰在于那些“不平均”的地方——工匠的个人风格、那个时代的审美偏好，甚至是一些“失误”。这些是AI学不来的。

我自己在研究第17窟的时候，就发现过一个工程上的“失误”。窟里的佛像腿部比例不对，工匠后来又在底下补凿了。如果按AI的标准去修复，它可能会把这个“失误”抹掉，但恰恰是这个“失误”告诉了我们很多关于当时施工的信息。所以，技术永远是工具，真正的判断还是要靠人。

开放包容的云冈精神，记录过去也感召当下

周末周刊：云冈研究院引进了很多理工科出身的人才。您怎么看待考古学的“跨界”？

杭侃：这是大势所趋。文物保护早就不是“拿个刷子扫灰”那么简单了。我们需要化学家分析岩石的风化机理，需要工程师设计加固方案，需要数字化专家做三维建模。现在的云冈团队，有学考古的、材料的、地质的、计算机的——云冈研究院10个科室里的年轻人活力满满，这是一个朝气蓬勃的“混搭”的团队。

我的理念是：技术要服务于学术，我们需要用这些新技术去追问那些老问题，比如——云冈的开凿工程是怎么组织的？来自不同地区的工匠如何协作？这些都需要跨学科的合作。

周末周刊：云冈在山西大同，在这里生活也许不像在北京、上海那样有吸引力。您怎么留住这些高学历的年轻人？

杭侃：全国的石窟寺摩崖加起来将近6000处，但在编的专业人员可能也就2000人左右。很多石窟甚至处于没人看管的状态。基层太需要人了。

怎么留人？我觉得首先靠“事业留人”。云冈是个学术富矿，你来了，就有做不完的研究。我们不像大单位那样论资排辈，你来了就能独当一面——关键看你是不是那块料。其次才是待遇留人、环境留人。

我也承认，这是个系统工程，有大环境的问题，也有小环境的问题。但我想对那些有志于文保的年轻人说：广阔天地，大有作为。基层有基层的机会，你在一个人满为患的地方可能排队等很多年，但在这里，你很快就能上手。关键是你自己能不能感受到这份工作的意义。

你看我们的石窟内，既有希腊、罗马的柱式，又有波斯的兽头，还有印度的元宝形柱头。在一千五百年前，这种含有大量外来元素的“混搭”展示了大同的开放包容。大同曾是北魏的首都平城，云冈石窟是一个开放的国际工程。云冈里有外国元素，就证明了中国文化从来就不是封闭的，它是在开放中形成的，是包容的。

包容需要两个条件：一是自信，二是未完成。自信的时候，你敢于拿来，敢于尝试。未完成的时候，你还在摸索，所以各种可能性都会出现。所以云冈的这种气质，不仅是过去时代精神活力的写照，也对当下的年轻人有吸引力。

周末周刊：现在文博热，很多年轻人愿意走进博物馆、石窟。但有人担心这种“热”是一阵风。您怎么看？

杭侃：就算是一阵风，吹过了也会留下种子。我接触过很多年轻人，他们对历史的兴趣、对文物的热情，是真真切切的。当然，也有人只是“打卡”，那也没关系，打卡之后，也许某一天他会回来，想要了解更多。

我们需要做的，是提供好的内容，让那些有兴趣的人能够深入下去。我们正在做的口述史、分众研究、数字化体验，都是在做这件事。另外，我也想说，文博工作者的心态也要调整。我们不要高高在上，觉得观众“不懂”。要相信，每个人都有发现美的能力。我们只是帮助他们走得稍微近一点。

周末周刊：如果让您从云冈所有造像中选择一件留给一千年后的人，您会选哪一件？

杭侃：这个答案其实很明确。我的微信头像用的就是第五窟中的一尊像，它曾经被云冈用作门票图案。

我为什么选它？我很推崇李泽厚先生《美的历程》里对北魏佛像的评价。他说，唐代的佛像太写实了，像一个生活中的妇女；而北魏的佛像最好，它用“异常宁静”的眼神看着你，悲悯，但有距离。你觉得它在俯瞰苍生，它很吸引你，但又和你有一段距离。那种庄严、那种气场，是北魏独有的。

周末周刊：如果给一千五百年前开凿云冈的工匠写一封信，您想告诉他们什么？

杭侃：我想对他们说两句话。第一句是：“你们雕刻的石窟，现在每天有成千上万的人来看。”第二句是：“我们还在努力，我们依然在和风化、和岁月的侵蚀赛跑。”我们做的所有事——数字化、加固、环境整治、人才培养——都是为了能让云冈石窟再屹立一千五百年。

（本文刊于2026年6月12日解放日报09版周末周刊/对话）

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